Референдум о независимости Каталонии – драма, разворачивающаяся на глазах консервативной Европы. Драма с запутанными корнями и неопределенными последствиями. В самом центре водоворота оказались и наши давние знакомые - российско-испанская семейная пара Лино Иглесиас Родригес и Элла Арасланова. Пообщаться с Лино на этот раз не вышло – из-за всеобщей забастовки в его ресторане катастрофичесски не хватает персонала. А вот Элла нашла время, поделившись мыслями об истоках и механизмах резкого роста протестных настроений, о том, что натворили и что должны были делать власти.
По нашему мнению, искать аналогии с ситуацией в России не вполне уместно, но некоторые выводы явно напрашиваются.
- Элла, когда в российских СМИ обсуждают суть движения за отделение Каталонии, в первую очередь, говорят об экономическом факторе. Что ты поняла, живя там и много общаясь с жителями Барселоны? В чем корень проблемы – в налогах, языке, национально-культурных различиях?
- Вопрос очень широкий. 300 лет назад Каталония вошла в состав Испании не по доброй воле. Независимость была потеряна в результате войны. И Каталония никогда не считала себя частью Испании. У людей здесь всегда было осознание себя как отдельной страны и национальности. В нынешнем моменте отправным пунктом считается 2006 год, когда был достигнут компромисс с испанским правительством. Подписан договор, по которому территория получила возможность вести себя экономически более обособленно. В 2010 году все это было свернуто - экономической независимости территория не получила, но, по крайней мере, были какие-то наработки, и появлялась тлеющая надежда на то, чего хотели люди.
И тогда, и сейчас самым главным вопросом действительно является экономика. Это одна из самых доходных областей Испании – 20-25% валового дохода страны. При этом все деньги из Каталонии уходят в Мадрид, как это было еще при Франко, и оттуда уже распределяются по регионам. Тяжело быть «дойной коровой», которая все время недоедает. Здесь самые дорогие дороги, самые высокие налоги на собственность: если в Леоне – 4%, в Барселоне – 34%.
Другой момент – со смерти Франко прошло 40 лет, но люди все хорошо помнят, не только пожилые, но и молодое население, которому рассказывают о тех годах, как нам наши бабушки рассказывали про ГУЛАГ и Сталина. Здесь все еще свежо, потому что из-за высокой революционной настроенности во времена Франко Каталония была одной из самых претесняемых частей Испании. Был запрещен язык, в школах детей били, если те отвечали на каталанском. И даже существовал лозунг, который дословно не помню, но звучит он примерно так: «Каталонская собака, лай на испанском». Он стал поговоркой. То есть экономика наложилась на историческую память. Как говорит мой муж, это многослойный пирог.
Фото Tam Galbis
- Кто составляет основу протестной активности? Какие возрастные и социальные группы? К примеру, в России, как ты знаешь, это молодежь – студенты и даже школьники.
- Здесь такого нет. Первыми голосовать заходили пенсионеры. Одни на колясках, другие уже не говорят. Они выходили и плакали, вспоминая о претеснениях в молодости. Публика выступившая за отделение, и раньше была очень разнообразной, а после 21 сентября, когда были арестованы 14 членов правительства Каталонии, это еще заметнее. Появилось очень много людей, раньше говоривших отделению «Нет», а после резко поменявших свое мнение. У Лино есть друг, у которого семья с большими корнями – политики, литераторы. И все поколения – за независимость, начиная от древнего дедушки и заканчивая 20-летними молодыми людьми. Мои знакомые тоже ходили голосовать целыми семьями. То, что происходило в последние две недели, говорит об участии всех социальных слоев.
Фото Инги Арутюнян
- У твоего супруга менялось мнение по вопросу о независимости? Все же он каталонец лишь наполовину...
- Изначально Лино был против выхода из состава Испании, но он постоянно общался с друзьями и делал выводы. Тут еще важно, что сама испанская власть не вызывает никакого уважения, а премьер Рахой – так просто отвращает. К нему относятся как к идиоту. По своей сути, правительство – довольно-таки правое, то есть из тех времен, о которых здесь хотели бы забыть. То, как они ведут себя в стране и на мировой арене, вызывает только стыд. Если они все это спровоцировали, почему на ответ жителям Каталонии им потребовалось больше суток? А король только вчера что-то прокомментировал. Это несерьезно. Если вы, правительство, отправили полицию, то почему заявляете о желании пресечь государственный переворот только через два дня? Говорите сразу, или вы ждете, что будет?
Фото Tam Galbis
- А что, людям в Барселоне действительно была интересна реакция властей? У меня сложилось мнение, что народ находился на своей волне.
- Все ждали, что скажут Мариано Рахой и король. Сейчас основные нападки на испанскую власть связаны с их трусостью. Трусость стала и причиной эскалации конфликта. Такое ощущение, что Испания относится к Барселоне, как когда-то относилась к своим колониям в Латинской Америке.
- В Британии с шотландским референдумом поступили мудрее... Не уходите. Вместе нам будет лучше.
- Да-да. А здесь дискурс такой, что каталонских сепаратистов надо наказать. На следующий день после референдума и столкновений с полицией мы смотрели разные каналы. Одни и те же факты, одни и те же фото на правых каналах подавали совсем по-другому. Там бедных полицейских якобы зажимала толпа, и все это – попытка госпереворота. Не показывают кадры, где полиция дубасит людей. На самом деле вина полностью лежит на Мадриде, на том, что там не смогли вовремя отреагировать, сидели и ждали, засунув голову в песок.
- Честно говоря, не очень понятно, на какую реакцию властей рассчитывали люди, давно и принципиально выступающие за отделение, люди, не уважающие центральную власть. Что должно было сделать правительство, чтобы повернуть ситуацию в другое русло?
- Конечно, Каталония отчасти тоже провоцировала. Было сказано, что, если на референдуме будет «Да», то мы отделимся. И это был довольно жесткий посыл. С другой стороны, как мне кажется, в такой ситуации любое нормальное правительство предложило бы общаться, садиться и обсуждать, что кого не устраивает, и какой статус нужен территории. Есть люди, желающие настоящего каталонского государства. Большинство предпочитает оставаться и в Евросоюзе, и в составе Испании, но при условии хорошей автономии, как у басков, возможности самим распоряжаться бюджетом. И вот в этом моменте Мадрид не сделал шагов навстречу и даже не пожелал услышать другую сторону. Наоборот, арестовали правительство Каталонии, чем вызвали огромный протест. Если бы дали провести референдум спокойно, без арестов и подавления, ответ на голосовании был бы «Нет». Как и в случае с моим мужем, после 21 сентября появилось огромное количество людей, сказавших «Да».
- Выходит, получили чисто эмоциональную реакцию. Скажи, как формулировались основные протестные требования?
- Первое: «Дайте нам возможность проголосовать, не лишайте нас этого права». И на втором месте – «Голосуем за Каталонию». То есть основным посылом было сохранение демократических возможностей и права выбора. Этот референдум проводится каждый год.
- Украинский блогер Анатолий Шарий стал свидетелем событий в Барселоне. У него сложилось мнение, что граждане теперь не знают, что дальше. Плана нет, и поэтому все их требования не будут реализованы. Он прав?
- Есть примеры маленьких государств вроде Андорры. А у Барселоны - политические, экономические и другие возможности, чтобы стать самостоятельной. С другой стороны – да. Сейчас ни у кого нет ясного представления, что будет дальше. Непонятно, как эта ситуация выйдет за пределы Испании и будет распутываться в Евросоюзе. Во-вторых, как мне кажется, Каталония форсирует события, чтобы достичь реальной автономии в рамках Испании.
- И по этому сценарию играют власти с обеих сторон? Да, интересно. Как мы знаем из наших СМИ, вам показывают Россию, где разгоняют демонстрации Навального, сажают активистов, не дают людям выражать свое мнение, напрочь отсутствует демократия. Тебя не удивило, когда на улицах свободной Барселоны ты как раз и увидела все то, чем вас пугали?
- Да, основной мотив освещения России в испанских СМИ – это тоталитарное государство, диктатура Путина, ущемление демократических свобод. А по поводу событий на улицах Барселоны, мне кажется, такого не ожидал никто. У меня были непростые отношения с Каталонией в плане принятия местной культуры, языка, привыкания к новой жизни. Но в это воскресенье как-то все сразу принялось. При всем бардаке, который я наблюдала на избирательных участках, каталонцы старались все сделать максимально правильно. Настрой был на ненасильственные действия. Люди могли ругаться на полицейских, но при этом поднимали руки и кричали «Голосуем!» Временами было действительно страшно, потому что правоохранители «раздавали» по полной. Как мне кажется, призыв к ненасилию и спровоцировал агрессию властей. Полицейские «раздавали», а им не отвечали. А вчера, перед началом забастовки, в чатах распространилось сообщение, что на самом деле ничто не стало неожиданным для испанского правительства, и все было приготовлено. Цель центральной власти – спровоцировать агрессию толпы. А местные заявляют о желании провести мирную забастовку, призывают не вестись на физические и словесные провокации, сдержать и уберечь молодежь. Такие сообщения вызывают только уважение.
- Ты уже несколько лет живешь в Барселоне – далеко не самом деполитизированном городе Европы. Как организована общественно-политическая активность на улицах?
- Не знаю, как это регулируется законодательно. Но у нас вчера перекрывались все дороги. Если это согласованная забастовка, значит мы имеем право бастовать.
- Спрашиваю потому, что в Нижнем Новгороде идут споры о местах проведения митингов и шествий. Для них власти закрыли центральную улицу. Мол, это будет мешать туристам и болельщикам. С согласованием мероприятий в других местах – хроническая проблема. В футбольной и туристической Барселоне активисты кому-нибудь мешают? Митинговать можно только в определенных местах или есть свобода выбора?
- Судя по тому, что я вижу в городе, собираться можно где угодно. Если какая-то большая манифестация – это всегда самый центр, самые известные туристические места Барселоны - Площадь Каталонии, Виа Лаетана, Площадь Уркинаона.
