Напомню, в первой части нашей беседы («Дмитрий Бедняков: «Снова в кресло мэра? Почему бы нет…») мы говорили о проекте указа президента об амнистии и легализации капиталов, находящихся в оффшорных зонах, об Уставе города начала 90-х, о современной системе управления Нижним Новгородом и о том, хотел ли бы мой собеседник снова занять кресло мэра.
- Дмитрий Иванович, как советник руководителя Федеральной службы по тарифам, что думаете про нынешний кризис?
Храните деньги в сберегательной банке!
- В основе сегодняшнего кризиса лежит снижение энергопотребления. Это повлекло за собой падение цен на нефть, вызвав бюджетные проблемы у России. Одновременно с этим появились санкции, возникли проблемы ликвидности и у банков, и у других российских заемщиков, которые брали деньги за границей. Внутренний финансовый рынок у нас по-прежнему развит слабо, там сложно занимать крупные суммы. Результат - дефицит валютных средств, повышение курса валют, увеличение цен, возможный секвестр бюджета…
Я не думаю, что этот кризис будет длиться достаточно долго. Он, конечно, имеет политическую окраску, связан с санкциями. На Западе некоторые СМИ считают, что Россия стала изгоем, что ее экономика подорвана, что санкции достигли своей цели. Но все это – временное явление. Энергопотребление неизбежно начнет расти.
К слову: Россия является учредителем и членом Международной организации регуляторов цен и тарифов. В этой организации представлены практически все крупные государства.
Два-три раза в год мы встречаемся в какой-либо стране для обсуждения проблем, которые имеют глобальный характер. На всех этих конференциях обсуждается проблема так называемых альтернативных источников энергии. Но никто и никогда не говорил о более-менее серьезной альтернативе углеводородному сырью как источнику энергии. Даже доля атомной энергетики в мире составляет не более 10% .
Для того, чтобы довести «зеленую» энергию хотя бы до 30-35%, нужны колоссальные расходы. Причем, бизнес в это не вкладывается, потому что проекты чрезвычайно затратны и практически неприбыльны. Их может финансировать только государство. И многие страны, которые развивали ветряную и другие виды энергии, сейчас сокращают или вообще закрывают эти проекты, потому что они очень тяжелы для бюджета.
Пока альтернативы углеводородному сырью нет. Его потребление непременно будет расти, и цена на нефть вернется к прежним показателям. Некоторые экономисты прогнозируют до 120 долларов за баррель уже к лету 2015 года. Если прогноз верен, ситуация быстро исправится. Я не представляю, что кто-то откажется от российской нефти или газа. Санкции санкциями, но горячих (а не холодных) бутербродов на Западе тоже хочется. Так что, сейчас скупать валюту за цену в два раза выше не стоит.
- В начале 90-х вы были членом Высшего экономического совета, работали с Верховным Советом. Как относитесь к сегодняшним призывам усилить роль государства в экономике?
Борис Немцов, Маргарэт Тетчер, Дмитрий Бедняков. Начало 90-х.
- К сожалению, в последнее время они действительно стали звучать. По моим представлениям, есть две принципиально разных экономики. Одна – рыночная - реагирует на запрос от потребителя, а вторая - административная – на сигнал от начальника.
Заслуга Егора Гайдара состоит в том, что он в один миг, в одно мгновение (хотя условия были созданы до него, но он убедил Бориса Николаевича Ельцина, что пора) изменил парадигму экономики. Она стала реагировать не на команду, как всегда было в Советском Союзе (где ящики сколачивать, где брать для них доски и гвозди, что в них грузить, куда везти), а на потребителя. Предприниматели стали решать сами, где брать ящики, что в них затаривать и куда везти.
И очень быстро все встало на свои места. Если в основе экономики лежит запрос, значит, торговая сеть предложит потребителю только то, что он хочет купить. Она закупит у производителя только то, что можно продать. А производитель будет выпускать только то, что пользуется спросом. Это и есть социальная экономика, когда производится не то, что можно произвести, а то, что можно продать, удовлетворив спрос населения. Потребитель уже почувствовал вкус своих прав и возможностей, он отнимет свое – вплоть до бунтов, но заставит государство реагировать на его интересы. Это единственно правильный вариант экономики.
Конечно, государство не остается в стороне, оно регулирует процесс с помощью стандартов, различного рода требований. В России сейчас, по большей части, все уже есть – и нормативная база, и стандарты. И я считаю, что никакие возвраты к административной экономике невозможны.
Государство в нынешней рыночной ситуации должно не указывать, а бороться со злоупотреблениями на рынке – неравенством, отсутствием конкуренции, монополизмом, который приводит к необоснованному повышению цен, с криминальными проявлениями, с коррупцией.
- Кстати, о коррупции. У вас чуть ли не полсотни работ о «преступлениях и наказаниях» в сфере экономики. Не напоминают ли вам нынешние попытки по борьбе с коррупцией известный цирковой номер, когда кажется, что борются два человека, а изображает все это один?
- Намек на то, что борются сами с собой и результат невозможен? Коррупция - социальное явление, которое присутствует в любой стране в большей или меньшей степени. Задача государства – создать условия, при которых уровень коррупции был бы минимально низким. К сожалению, Россия по уровню коррумпированности на весьма высоком месте.
Это большая социальная проблема, но она во многом связана с историческими, и я бы даже сказал, этническими факторами. У нас, увы, есть определенные традиции, которые даже в поговорках выражены: «Не подмажешь – не поедешь», «Закон – что дышло, куда повернешь, туда и вышло». Нельзя сказать, что высокий уровень коррумпированности фатален для нас, но он присущ любой общинной нации. Россия – общинная страна изначально и продолжает такой оставаться.
Конечно, уровень коррупции хочется понизить, и государство предпринимает определенные шаги, но, мягко говоря, они далеко не всегда результативны. Похоже ли это на борьбу нанайских мальчиков? Отчасти да. Мы умудряемся оставаться административной страной даже в условиях рынка: все в конечном итоге сходится на человеке, который одной рукой создает условия для коррупции (это объективно, это надо признать), а другой рукой с ней борется.
- То есть, победить коррупцию нельзя?
- Когда я работал в Совете Федерации, неоднократно говорил о том, что надо сокращать объем государственных полномочий – это единственный путь к борьбе с коррупцией. Потому что как только где-то появляется чиновник, тут же появляется возможность злоупотреблять полномочиями, вымогать, брать взятки и все остальное. Но наша психология, ментальность очень ситуативна. Мы слышим, например, что повысились цены на лекарства – опа, надо вводить государственное регулирование! Но как только вводится государственное регулирование цен, сразу создаются условия для взяточничества - в любой сфере.
Поэтому найти разумный оптимум между вмешательством государства в социальную сферу, в бизнес, в экономику, и свободой этой деятельности очень сложно. Когда я еще работал следователем, один мой клиент выдал фразу, которую я на всю жизнь запомнил: «По-моему, вы ко мне предвзяточно относитесь» (смеется – Авт.).
- Поскольку мы говорим о роли государства в развитии и «торможении» экономики, давайте вспомним приватизацию, у истоков которой в Нижнем Новгороде стояли именно вы. С высоты прошедших лет: каковы были плюсы и минусы? Может, теперь в чем-то поступили по-другому?
Помните?
- Я занимался, в основном, малой приватизацией. Мы придумали уникальную схему, которая сейчас, как мне говорили, даже преподается на ряде экономических факультетов: мы продавали не предприятия, а их активы. Муниципальные предприятия я ликвидировал своим решением, и победители аукциона покупали чистый бизнес - без трудовых обязательств и без долгов. Мы разделили то, что продавали – имущество и оборотные средства, и у нас хватило денег практически на все, в том числе на выплату компенсаций работникам, которые не остались с собственниками (это было предусмотрено законодательством, и такие выплаты осуществлялись).
Предприниматели поверили в то, что схема надежна, что она гарантирует им соблюдение их прав, и за два года мы продали практически все, что можно было продать.
Я не представляю себе другой малой приватизации. Потому что в городах (Ульяновске, Самаре и других), где не приватизировали отдельные магазины (а приватизировали, например, торги, руководство которых оставалось на своих местах и по-прежнему определяло, чем торговать) не создавали рынок и конкуренцию, период растянулся на много лет.
Я не хочу сказать, что все было безупречно, но мне не за что себя упрекнуть.
А вот что касается приватизации крупных предприятий… Вы знаете, что она могла пойти по другому пути?
- Честно говоря, нет.
- В феврале 1991 года я был членом рабочей группы Верховного Совета по подготовке законодательства о приватизации и практически с первой до последней буквы написал проект закона «Об именных приватизационных счетах и вкладах». Планировалось, что каждый гражданин получит некий приватизационный счет и будет давать своему брокеру указания, какие акции покупать и на что эти деньги тратить.
- Тогда и слово «брокер» мало кто знал…
- Ну да, их путали с бройлерами, дилеров с дилетантами, а неттинг с петтингом (улыбается – Авт.) Этот закон был принят в июле 1991 года. Ожидалось, что мы пойдем по этому пути – крупные предприятия станем приватизировать за условные деньги, которые у каждого человека будут на счете.
Но пришел Чубайс. Он переубедил Бориса Николаевича Ельцина, и данный закон не был введен в действие. Появились ваучеры, началась быстрая приватизация, концентрация ваучеров в руках некоторых людей. Вопреки утверждениям Чубайса, что на ваучеры можно будет купить «Волгу» или две, обычным гражданам за них давали столько, что хватало на две или несколько бутылок водки, а ваучеры оказались в руках понимающих предприимчивых людей, которые приобрели крупные пакеты акций предприятий. Произошел быстрый рост олигархического капитала.
- Большинство считает, что их ваучеры были «заграбастаны» нечестным путем.
- Да, с социальной точки зрения это плохо. Но с точки зрения экономики, я считаю, - блестящая операция. Активы пришли в движение, и если раньше продавались станки, оборудование, здания, помещения, то тут в оборот пошли документы о праве в виде акций, в виде долей, в виде ценных бумаг, и имущество, которое в советские времена было «обездвижено», оказалось в обороте. Для большой приватизации - плюс.
Выяснилось, что у нас колоссальное количество имущества, которое никаким потребителям не нужно, потому что в СССР политизировали экономику, загнали ее административным путем в такое состояние, что она оказалась неконкурентоспособной, производила то, что было указано, а не то, что нужно потребителю. То, что производилось в старой экономике, в новой оказалось невостребованным.
«Мертвое» имущество не дает дохода, и многие предприятия, в том числе нижегородские, сильно от этого пострадали. РУМО, например – колоссальное предприятие, которое производило в свое время газовые генераторы, двигатели, компрессоры и так далее. Но на Западе это оборудование оказалось более высокого качества, более продуктивным, а наше – громоздким, дорогим и неэффективным.
С одной стороны, позитив: удалось увидеть масштаб проблемы. С другой – негатив: предприятия начали банкротиться, люди оказывались без работы.
Вывод: схема была предложена правильная, но она повлекла за собой негативные социальные последствия.
- Во время кризиса слова о том, что крупный бизнес надо национализировать, звучат гораздо чаще. Как вы думаете, почему?
- Мне кажется, потому, что многие наши сограждане не понимают природу кризисов. Это действительно очень сложная материя, разбираются в которой, пожалуй, только экономисты.
В 1994 году я был в Америке на семинаре по финансовым рынкам и финансовым инструментам. И профессор Джоржтаунского университета на своей лекции рассказывал о рынке ценных бумаг. Он тогда сказал, что в мире акционерного капитала выпущено на 11 триллионов долларов. А размер производных ценных бумаг уже в 1994 году оценивались в 70 с лишним триллионов. К 2010-2011 году их оценка колебалась от 300 до 700 триллионов долларов.
Если объяснять популярно: у тебя есть одна баранка. Ты положил в уставной капитал эту баранку и выпустил акцию стоимостью один рубль. Но тебе нужны средства, и ты выпускаешь облигацию на эту акцию – тоже стоимостью один рубль. Продал облигацию, получил рубль. Теперь у тебя одной баранке соответствуют одна акция и одна облигация. И если ты и обладатель облигации захотите съесть баранку, каждый получит только половину. А дальше начинается выпуск опционов и фьючерсов на облигации, их тоже начинают продавать… Как мне объяснил один уважаемый экономист: «Куда этот «пчелиный рой» летит, там и случается кризис, «перегрев» рынка».
Точно известно одно, и это подтвердят экономисты: все кризисы носят цикличный характер. Почему так – не ко мне вопрос, к специалистам в этой области. Но кризисы как наступают, так и проходят.
Беседовала Наталия Лисицына
фото из личного архива автора
